Weniger diskutieren?

Aus der Kategorie »just people«

In der letzten Zeit sind ein paar Dinge passiert, die auf den ersten Blick wenig miteinander zu tun haben: Ich habe über Helene Fischer gebloggt. Die Grünen in Menden sind kurz ins Schussfeld von P*litically Inc*rrect geraten. Und (schon länger) immer mehr Menschen in meinem Umfeld essen kein Fleisch und sehen sich erstaunlich oft in die Situation gedrängt, darüber reden zu sollen.

Jetzt seid Ihr gespannt, was das alles miteinander zu tun hat, hm?

Als ich über Helene Fischer schrieb, da war das zum einen einfach etwas, was mich beschäftigte. Wenn mich etwas beschäftigt, dann hab ich hier mein Blog, dann denk ich hier laut rein, das klappt schon seit Jahren oft ganz gut so. Gleichzeitig erinnerte ich mich beim Schreiben natürlich daran, wie ich vor einigen Jahren mal auch eher kritisch über die Casting-Show „Popstars” nachdachte. Und wie mir danach in irgendeinem Fanforum dafür der Tod durch den Strick gegönnt wurde.
Als ich dann in meinen Statistiken die ersten Verweise aus einem Helene Fischer-Fan-Forum entdeckte, war ich erstens gespannt, zweitens gewappnet aber auch: sehr neugierig. Und so meldete ich mich unter einem blöden Namen dort an.
Was ich entdeckte: Nette Menschen, die meinen Artikel zwar nicht unbedingt mochten, aber mein Auftauchen im Forum sehr respektierten und sich auf hohem Niveau und voller gegenseitigem Respekt mit mir unterhielten. Die meine Kritik diskutierten, sich in philosophische Unterhaltungen über Ästhetik verstiegen und mich nach meiner Lieblingsmusik fragten.

Derweil wurde außerhalb des Forums „befürchtet”, dass ich jetzt dort infiltriert würde, wahlweise die Fans dort jetzt auf einmal gute Musik mögen könnten. „Häh???” fragte ich mich und begann zu begreifen, dass es hauptsächlich darum ging, die gegenseitigen Fronten aufrecht zu erhalten. Und dass unpraktischerweise die Fans im Forum jetzt nicht ins Bild passten und so diese Fronten an unerwarteter Stelle bröckelten.
Menschen mögen ihre Feindbilder wohl, auch in unwichtigen Dingen.

Wo ich gerade so auf meine Statistiken schaute, bemerkte ich im Augenwinkel auch, dass die Grünen in Menden da auf einmal einen sehr untypischen Besucherzahlen-Anstieg auf ihrer Website hatten. Ein zweiter Blick zeigte: Die kommen alle von P*litically Inc*rrect1. Na Hurra.
Maßnahme eins: Die Website grinsend mit einer Zeile Programmierung ergänzen, die die Besucher von dort direkt zu Lily Allen und ihrem herzlichen „Fuck you” durchreicht2.
Maßnahme zwei: Tief durchatmen und lesen. Ja, mit allen Kommentaren. Und dann noch einmal tief durchatmen.
Ich begann zu begreifen, dass es Menschen gibt, mit denen ich nicht diskutieren kann und möchte (ja, das klingt jetzt naiv; es ist auch arg verkürzt und ich komme da gleich noch einmal drauf zurück).

Und die Tiere? Passen irgendwie auch da rein. Wie ich letztens schon schrieb ist die Entscheidung, kein Fleisch zu sich zu nehmen keine, die von denen, die sie noch nicht getroffen haben, einfach so toleriert wird.
Gleichzeitig rüsten viele Vegetarier und Veganer auch auf und erfreuen ihre Mitmenschen gerne mal mit Horrorfotos aus Ställen und Schlachthöfen. Manchmal tränenüberströmt erschrocken, manchmal vorwurfsvoll aggressiv werden dem unvorbereiteten Fußgängerzonen- oder Timeline-Besucher gequälte Tiere präsentiert.
Und ich verstehe das irgendwie. Ich möchte all das nicht sehen, weil ich weder mitten in der Fußgängerzone noch mitten an einem Arbeitsvormittag die Tränen in den Augen haben möchte. Aber ich verstehe auch, warum man es anderen zeigen möchte, ich verstehe, warum man sein nicht-fassen-Können teilen muss und bin da selbst oft hin und her gerissen.

Und jetzt der Bogen zu PI und Helene Fischer.

Ich bin ein kluges Kerlchen, ich glaube an die Macht des eleganten Wortes. Präsentiert man mir eine saubere Argumentation, dann setzt das Denkprozesse in Gang. Und natürlich denke ich, dass auch Ihr, dass auch alle Menschen so sind. (Vielleicht bin ich doch kein so kluges Kerlchen?)

Weiter vorne schon angedeutet will ich jetzt noch einmal darauf zurückkommen: Wie ich begriff, dass es Menschen gibt, die nicht diskutieren möchten.
Dieser Satz ist ja ein oft benutzter – oft voller Abscheu, oft herabblickend, meist als letztes Scheinargument, wenn man selber nicht weiter kommt. All das meine ich nicht.
Es ist eine schlichte, wertfreie Einsicht. Das Lesen der Kommentare dort zeigte mir: Ich möchte hier nicht diskutieren, weil hier nicht diskutiert werden möchte.
Obwohl ich – wie gesagt – an die Macht des Wortes glaube, bekommt dieser Glauben dort einen Dämpfer. Niemand kann diese Gruppe dort mit einer Argumentation von irgendetwas überzeugen. Auch dort mag man seine Feindbilder. It seems to be human.

Lacht mich aus, aber ich habe das in der Tiefe seiner Bedeutung erst spät begriffen; es gab immer ein Eckchen in meinem Gehirn das hartnäckig glaubte „Aber wenn man mal richtig mit ihnen redet …”
Nein.

Das aber bringt mich zu der Frage, ob diskutieren im Web überhaupt etwas bringt.
Vielleicht ist ein Kommentarstrang, ein Forum, ein facebook-Post immer der falsche Ort. Das Web, vor allem das soziale ist ja in vieler Hinsicht ein Ort der Selbstdarsteller – ist das offen genug für eine echte, offene Diskussion? Treffen sich Menschen z.B. in einem Forum nicht generell, um unter sich zu sein, um sich gegenseitig zu bestärken?

Also, wie gesagt, mi-hich(gedehnte, arrogante Betonung!) kann man ja mit einer guten Argumentation schon immer überzeu…
Hm, kann man? Spiele ich – einfaches Beispiel – theoretisch mal durch, wie es mir ginge, wenn jemand mir theoretisch fundiert, mit ein paar wissenschaftlichen Untersuchungen belegt, beweisen würde dass Dieter Bohlen gute Musik macht … Nö, macht er nicht.
Na, da bin ich ja super viel besser als die, die über Helene Fischer und ihre Fans lästerten.
Und da sind wir ja noch nicht bei wichtigen Themen oder gar bei welchen, die meine Gewohnheiten und mein alltägliches Wohlgefühl in Frage stellen.
Seien wir doch mal ehrlich und überlegen mal, wie wir wohl – gerade die Lager auf Lampedusa diskutierend – auf jemanden reagieren würden, der „sollen doch alle da bleiben” argumentiert. Egal wie eloquent.
Oder, um mal zwei typische Beispiele eloquenter Netz-liberaler Diskussionskultur und stumpfer Foren-Polemik gegenüber zu stellen: Ist „geh doch sterben” weit weg von „früher hätte man Dich gehängt”?

Aber, wenn argumentieren nichts außer Widerstand bringt, was dann? Mal in den Spiegel geguckt – was überzeugt denn mich? Was erreicht mich wirklich? Erreicht das dann vielleicht auch andere Menschen?

Gute Musik überzeugt mich durch Hören, Träumen, Tanzen; Diskussionen mit Menschen, die nicht diskutieren wollen kosten Energie.
Gutes Essen macht mich satt, gesund und froh; eine Demo vor McDonalds macht kalte Füße und hasserfüllte Sprüche derer, die über ihren Burger nicht nachdenken möchten.
Ein liebevolles Miteinander überzeugt mich mit einem warmen Gefühl im Seelchen; eine Unterhaltung über bessere Gesellschaftsmodelle ist vielleicht intellektuell anregend aber mehr auch nicht.

Oder anders: Ich glaube, ich glaube nicht mehr daran, dass man Mitgefühl herbeireden kann.
Ich habe gelernt, dass es Menschen gibt, deren Komfortzone daraus besteht, möglichst wenig nachzudenken. Und die deswegen – vollkommen logisch – eine Frage oder eine andere Meinung schon als Angriff sehen.
Ich habe aber auch, schon vor Ewigkeiten gelernt, dass Menschen etwas Gutes, Schönes (Leckeres, Tolles, …) auch gerne haben wollen. Wenn man es ihnen zeigt und nicht wenn man es ihnen erklärt.

Ich versuchs mal. Ich werde in Zukunft wohl mehr leckere Rezepte, mehr gute Musik, mehr schöne Geschichten posten. Es ist ja immer leicht sich aufzuregen und gegen etwas anzureden, aber es bringt nichts. Vielleicht bringt ein unmissionarisches Vorbild etwas. Und wenn es nur Freude ist.
Vielleicht werde ich aber auch auf weniger Diskussionen eingehen und manchen Kommentar nicht freischalten.
Mal sehen.

Fußnoten:
1) Googelt es Euch bitte selber, wenn Ihr es nicht kennt. Ich werde keinen Link dorthin verschenken.
2) Merci an Volker Beck für diese hübsche Idee.


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Christian Fischer ist Webworker und schreibt bereits seit 2001 dieses Blog. Es geht um dies und das, Musik, Filme, Konzerte, das Leben allgemein und alles, was mir sonst noch so schreibenswert vorkommt. Hier findest Du eine Übersicht über alle Themen.

11 Reaktionen

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Am 28.01.2014 um 9:44 Uhr sagte Carola:

Bravo!

Komme aus der Elternecke des Internets und hatte just ein Gespräch, warum ich über manche Dinge nicht in meinem Blog schreibe: ich will nicht diskutieren. Punkt.

Und deshalb zeige ich leckere Rezepte und erzähle Geschichten.

Danke!


Am 28.01.2014 um 10:11 Uhr wusste Helena:

Du sprichst mir aus der Seele!

Danke


Am 28.01.2014 um 11:43 Uhr antwortete Luca:

Würde ich meine Welt ständig in Frage stellen, würde man mich vermutlich schnell als irre abtun. Solange meine Welt halbwegs stabil ist, kann ich an einzelnen Stellen schrauben. Metaphernpause. Ein Auto zerlegt man nicht vor jeder Benütung in all seine Einzelteile, um sicher zu gehen, dass auch alles in Ordnung ist.

Wie du schon schreibst, ist jede Diskussion ein Angriff auf meine Welt. An manchen Stellen, die vielleicht schon wackelig sind, kann ich das so hinnehmen und mich darauf einlassen. Du findest es doof, wenn ich das Lich untertags anhabe. Bringt eher nichts. Da hast du recht. Lasse ich in Zukunft. MEIN GETRIEBE IST KAPUTT?! Das kann nicht sein. Ich fahre damit schon immer. Ich habe nichts komisches gehört. Ich kann das nicht so einfach austauschen. Darauf baut quasi mein gesamter Antrieb auf. Lass mich in Ruhe. Ich will doch nur schnell wohin kommen. Metapherende.

Ich erinnere mich noch, wie ich ich stundenlang mit Personen aus der rechten Szene in einem deutschen Socialnetworkforumdingens diskutiert habe. Als Beiständer schrieben, dass das doch keinen Sinn mache und die ihre Meinung nie ändern werden, hat eine Mitschreiberin geantwortet, dass es darum auch gar nicht geht. Man will nicht die Meinung derer ändern, die sich festgelegt haben, sonderen denen, die es noch nicht getan haben Alternativen anbieten und aufzeigen, wo die eine Seite mit bestimmten Dingen falsch liegt. Oft haben wir uns auch einfach einen Spaß damit gemacht, die Diskussion ins absurde zu führen bis sich die Gegenseite selbst widersprach. Aber es kostet viel Zeit und Energie. Dann frage ich mich manchmal, ob ich anders mehr erreichen hätte können. Dann denke ich mir, dass ich nicht jeder Handlung einen Wert zuschreiben muss und alles was ich mache miteinander abwägen muss.

Man müsste unglaublich oft auf die Metaebene steigen und verhandeln wie man überhaupt diskutiert und auf welcher Grundlage. Das ist aber noch aufwändiger und oft schwieriger, weil man unter Umständen so weit von der Person entfernt ist, dass man irgendwo ganz hinten beim Urknall beginnen muss und dass das ja auch nur eine mögliche Theorie ist und was eine Theorie ist und überhaupt. Seid ihr noch da?

Argumente baut man oft im Nachhinein. Wenn man schon überzeugt ist. Um seine Einstellung noch rational zu bestätigen. Wenn man diese nun anderen präsentiert, ist es nicht so wunderlich, dass sie deren Einstellung nicht ändern. So als These.

Ich kann das mit dem roten Faden nicht mehr. Stimme dir aber zu.


Am 28.01.2014 um 12:02 Uhr sprach Christian:

@Luca: Und ich Dir.
Im Endeffekt heißt der ganze lange Artikel vielleicht auch nur: Nicht mehr so in sinnlose Diskussionen versteigen und statt dessen gut leben und damit zeigen, was gut ist. Und wer mag kommt mit und wer nicht mag, der halt nicht.

Und natürlich gibt es auch Plätze, die zum Diskutieren gedacht sind und wo Menschen ihre Meinung verändern lassen wollen.
Und natürlich gibt es auch Plätze, die für Show-Diskussionen gedacht sind, die aber gut dafür sind, dass jemand zuguckt und sich vielleicht seine Meinung bildet.

Vielleicht ist das ganze Elend auch, dass das alles von dem, was sich in facebook-Comments abspielt über TV-Talkshows oderpolitsche Sitzungen bis zum philosophischen Diskurs in irgendeiner Uni gleich heißt und man es ständig verwechselt.


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Carola

Bravo!

Komme aus der Elternecke des Internets und hatte just ein Gespräch, warum ich über manche Dinge nicht in meinem Blog schreibe: ich will nicht diskutieren. Punkt.

Und deshalb zeige ich leckere Rezepte und erzähle Geschichten.

Danke!

Helena

Du sprichst mir aus der Seele!

Danke

Luca

Würde ich meine Welt ständig in Frage stellen, würde man mich vermutlich schnell als irre abtun. Solange meine Welt halbwegs stabil ist, kann ich an einzelnen Stellen schrauben. Metaphernpause. Ein Auto zerlegt man nicht vor jeder Benütung in all seine Einzelteile, um sicher zu gehen, dass auch alles in Ordnung ist.

Wie du schon schreibst, ist jede Diskussion ein Angriff auf meine Welt. An manchen Stellen, die vielleicht schon wackelig sind, kann ich das so hinnehmen und mich darauf einlassen. Du findest es doof, wenn ich das Lich untertags anhabe. Bringt eher nichts. Da hast du recht. Lasse ich in Zukunft. MEIN GETRIEBE IST KAPUTT?! Das kann nicht sein. Ich fahre damit schon immer. Ich habe nichts komisches gehört. Ich kann das nicht so einfach austauschen. Darauf baut quasi mein gesamter Antrieb auf. Lass mich in Ruhe. Ich will doch nur schnell wohin kommen. Metapherende.

Ich erinnere mich noch, wie ich ich stundenlang mit Personen aus der rechten Szene in einem deutschen Socialnetworkforumdingens diskutiert habe. Als Beiständer schrieben, dass das doch keinen Sinn mache und die ihre Meinung nie ändern werden, hat eine Mitschreiberin geantwortet, dass es darum auch gar nicht geht. Man will nicht die Meinung derer ändern, die sich festgelegt haben, sonderen denen, die es noch nicht getan haben Alternativen anbieten und aufzeigen, wo die eine Seite mit bestimmten Dingen falsch liegt. Oft haben wir uns auch einfach einen Spaß damit gemacht, die Diskussion ins absurde zu führen bis sich die Gegenseite selbst widersprach. Aber es kostet viel Zeit und Energie. Dann frage ich mich manchmal, ob ich anders mehr erreichen hätte können. Dann denke ich mir, dass ich nicht jeder Handlung einen Wert zuschreiben muss und alles was ich mache miteinander abwägen muss.

Man müsste unglaublich oft auf die Metaebene steigen und verhandeln wie man überhaupt diskutiert und auf welcher Grundlage. Das ist aber noch aufwändiger und oft schwieriger, weil man unter Umständen so weit von der Person entfernt ist, dass man irgendwo ganz hinten beim Urknall beginnen muss und dass das ja auch nur eine mögliche Theorie ist und was eine Theorie ist und überhaupt. Seid ihr noch da?

Argumente baut man oft im Nachhinein. Wenn man schon überzeugt ist. Um seine Einstellung noch rational zu bestätigen. Wenn man diese nun anderen präsentiert, ist es nicht so wunderlich, dass sie deren Einstellung nicht ändern. So als These.

Ich kann das mit dem roten Faden nicht mehr. Stimme dir aber zu.

Christian

@Luca: Und ich Dir.
Im Endeffekt heißt der ganze lange Artikel vielleicht auch nur: Nicht mehr so in sinnlose Diskussionen versteigen und statt dessen gut leben und damit zeigen, was gut ist. Und wer mag kommt mit und wer nicht mag, der halt nicht.

Und natürlich gibt es auch Plätze, die zum Diskutieren gedacht sind und wo Menschen ihre Meinung verändern lassen wollen.
Und natürlich gibt es auch Plätze, die für Show-Diskussionen gedacht sind, die aber gut dafür sind, dass jemand zuguckt und sich vielleicht seine Meinung bildet.

Vielleicht ist das ganze Elend auch, dass das alles von dem, was sich in facebook-Comments abspielt über TV-Talkshows oderpolitsche Sitzungen bis zum philosophischen Diskurs in irgendeiner Uni gleich heißt und man es ständig verwechselt.

Carola

Bravo!

Komme aus der Elternecke des Internets und hatte just ein Gespräch, warum ich über manche Dinge nicht in meinem Blog schreibe: ich will nicht diskutieren. Punkt.

Und deshalb zeige ich leckere Rezepte und erzähle Geschichten.

Danke!

Helena

Du sprichst mir aus der Seele!

Danke

Luca

Würde ich meine Welt ständig in Frage stellen, würde man mich vermutlich schnell als irre abtun. Solange meine Welt halbwegs stabil ist, kann ich an einzelnen Stellen schrauben. Metaphernpause. Ein Auto zerlegt man nicht vor jeder Benütung in all seine Einzelteile, um sicher zu gehen, dass auch alles in Ordnung ist.

Wie du schon schreibst, ist jede Diskussion ein Angriff auf meine Welt. An manchen Stellen, die vielleicht schon wackelig sind, kann ich das so hinnehmen und mich darauf einlassen. Du findest es doof, wenn ich das Lich untertags anhabe. Bringt eher nichts. Da hast du recht. Lasse ich in Zukunft. MEIN GETRIEBE IST KAPUTT?! Das kann nicht sein. Ich fahre damit schon immer. Ich habe nichts komisches gehört. Ich kann das nicht so einfach austauschen. Darauf baut quasi mein gesamter Antrieb auf. Lass mich in Ruhe. Ich will doch nur schnell wohin kommen. Metapherende.

Ich erinnere mich noch, wie ich ich stundenlang mit Personen aus der rechten Szene in einem deutschen Socialnetworkforumdingens diskutiert habe. Als Beiständer schrieben, dass das doch keinen Sinn mache und die ihre Meinung nie ändern werden, hat eine Mitschreiberin geantwortet, dass es darum auch gar nicht geht. Man will nicht die Meinung derer ändern, die sich festgelegt haben, sonderen denen, die es noch nicht getan haben Alternativen anbieten und aufzeigen, wo die eine Seite mit bestimmten Dingen falsch liegt. Oft haben wir uns auch einfach einen Spaß damit gemacht, die Diskussion ins absurde zu führen bis sich die Gegenseite selbst widersprach. Aber es kostet viel Zeit und Energie. Dann frage ich mich manchmal, ob ich anders mehr erreichen hätte können. Dann denke ich mir, dass ich nicht jeder Handlung einen Wert zuschreiben muss und alles was ich mache miteinander abwägen muss.

Man müsste unglaublich oft auf die Metaebene steigen und verhandeln wie man überhaupt diskutiert und auf welcher Grundlage. Das ist aber noch aufwändiger und oft schwieriger, weil man unter Umständen so weit von der Person entfernt ist, dass man irgendwo ganz hinten beim Urknall beginnen muss und dass das ja auch nur eine mögliche Theorie ist und was eine Theorie ist und überhaupt. Seid ihr noch da?

Argumente baut man oft im Nachhinein. Wenn man schon überzeugt ist. Um seine Einstellung noch rational zu bestätigen. Wenn man diese nun anderen präsentiert, ist es nicht so wunderlich, dass sie deren Einstellung nicht ändern. So als These.

Ich kann das mit dem roten Faden nicht mehr. Stimme dir aber zu.

Christian

@Luca: Und ich Dir.
Im Endeffekt heißt der ganze lange Artikel vielleicht auch nur: Nicht mehr so in sinnlose Diskussionen versteigen und statt dessen gut leben und damit zeigen, was gut ist. Und wer mag kommt mit und wer nicht mag, der halt nicht.

Und natürlich gibt es auch Plätze, die zum Diskutieren gedacht sind und wo Menschen ihre Meinung verändern lassen wollen.
Und natürlich gibt es auch Plätze, die für Show-Diskussionen gedacht sind, die aber gut dafür sind, dass jemand zuguckt und sich vielleicht seine Meinung bildet.

Vielleicht ist das ganze Elend auch, dass das alles von dem, was sich in facebook-Comments abspielt über TV-Talkshows oderpolitsche Sitzungen bis zum philosophischen Diskurs in irgendeiner Uni gleich heißt und man es ständig verwechselt.

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  • • Bravo! Komme aus der Elternecke des Internets und hatte just ein Gespräch, warum ich über manche Dinge nicht in meinem Blog schreibe: ich will nicht diskutieren. Punkt.Und deshalb zeige ich leckere Rezepte und erzähle Geschichten.Danke!
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  • • @Luca: Und ich Dir.Im Endeffekt heißt der ganze lange Artikel vielleicht auch nur: Nicht mehr so in sinnlose Diskussionen versteigen und statt dessen gut leben und damit zeigen, was gut ist. Und wer mag kommt mit und wer nicht mag, der halt nicht.Und natürlich gibt es auch Plätze, die zum Diskutieren gedacht sind und wo Menschen ihre Meinung verändern lassen wollen.Und natürlich gibt es auch Plätze, die für Show-Diskussionen gedacht sind, die aber gut dafür sind, dass jemand zuguckt und sich vielleicht seine Meinung bildet.Vielleicht ist das ganze Elend auch, dass das alles von dem, was sich in facebook-Comments abspielt über TV-Talkshows oderpolitsche Sitzungen bis zum philosophischen Diskurs in irgendeiner Uni gleich heißt und man es ständig verwechselt.