Woanders. Und die anderen. Und: Anders sein

Aus der Kategorie »just people«

Diese Woche habe ich nicht viele Links und beide sind nicht schön. Aber sie passen sehr zu etwas, was mich arg beschäftigt und deswegen ist das heute Linksammlung und normaler „Christian-denkt-so-rum”-Artikel in einem.

Da ist zum einen die Geschichte aus irgendeinem der Nachbarkäffer, in der jemand Schützenkönig wurde, um dann feststellen zu müssen, dass er wohl nicht Schützenkönig sein darf. Oder anders: Im Gegensatz zu Frauen dürfen auch Moslems Schützenbrüder sein, aber eben nicht Schützenkönig (jedenfalls in diesem speziellen Kaff).

Die andere Geschichte ist gar keine, sondern nur eine Antwort eine sächsischen Politkers auf eine Frage bei abgordnetenwatch.de. Aber sie erzählt eine Geschichte.

Und das bringt mich zu einem Thema, über das ich dieser Tage viel nachdenke. Das ist alles noch sehr ungeordnet, aber ich werfe die Puzzlestücke hier einmal rein. Wer weiß, was entsteht.

Diese beiden oben verlinkten Geschichten eint ja, dass dort jemand nach Regeln und vor allem wohl nach: Werten(!) lebt, die nicht meine sind. Schaue ich mir die Reaktionen meiner Filterbubble an, die die Links im Laufe der letzten Woche gesehen hat, sind sie auch nicht Deine Regeln und Werte, nicht unsere Werte (ich sag das jetzt der Einfachheit halber mal so)

Aber: Das ist nur eine Filterbubble. Unsere Filterbubble. Meine, Deine, unsere Werte scheinen nicht gesellschaftlicher Konsens zu sein, denn in beiden Fällen stellt sich jemand – sei es ein Schützenverein, sei es ein Politiker – hin und vertritt selbstbewusst, dass das Leben bitte anders zu sein habe.

Wer hat Recht? Niemand. Wer möchte Recht haben? Beide. Das nennt sich dann wohl gesellschaftlicher Diskurs. Man müsste drüber reden. Man müsste Lösungen finden.

Schaut man im großen Rahmen auf gesellschaftliche Entwicklungen, dann hat sich Gesellschaft, dann hat sich das Zusammenleben von Menschen in den letzten Jahrhunderten laufend verändert; ich picke mal zwei bekannte Besipele heraus:

Adelige zum Beispiel haben nicht mehr automatisch das Recht, den Bauern, die zufällig auf dem willkürlich abgesteckten Stück Land leben, dass die Adeligen als Besitz betrachten, alles wegzunehmen.
Ich habe das im Geschichtsunterricht als Fortschritt beschrieben bekommen. Wäre ich ein Adeliger sähe ich das eventuell anders.

Vom Adeligen bis zum Bauern, vom Städter bis zum Beamten haben alle das gleiche Recht mittels eines Bleistiftkreuzchens eine Stimme darüber abzugeben, wer in den nächsten vier oder fünf Jahren die Geschicke von Stand, Land oder Bund vertritt.
Auch das ist Fortschritt, habe ich gelernt; wäre ich adelig sähe ich auch das vermutlich anders.

Bei beiden willkürlich herausgepickten Beispielen (und bei einigen mehr) gibt es aber einen breiten gesellschaftlichen Konsens: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit und daraus abgeleitete Werte, die dann in Verfassungen und Grundgesetzen mündeten, sind halbwegs anerkannte Werte.

Schaut man sich die Ausgestaltung dieser Werte an, scheint es aber noch einiges an Redebedarf zu geben. Nimmt man zum Beispiel den Abgeordneten Sebastian Fischer, so hat er offentsichtlich noch einen höheren Wert: Den christlichen Glauben.
Liest man seine Antwort, so schafft er ja folgenden, für mich arg mutigen, Gedankensprung:

  1. Jeder soll sich frei entfalten dürfen
    (Da bin ich dabei: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit usw; siehe oben)
  2. Keine Idee sollte als höherwertiger angesehen werden
    (D’accord; immer noch: Freiheit, Gleichheit, Dings usw)
  3. Als Christ finde ich es richtig, dass die Ehe etwas ist, was höherwertig ist und nicht allen zur Verfügung steht
    (Äh?)

Hups, wo ist denn die Gleichheit hin? Merkt er denn nicht, dass er die gerade über Bord gekippt hat? Merkt er nicht, dass Aussage drei den ersten beiden widerspricht?

Meine persönlichen Erfahrungen in Diskussionen mit wertkonservativen, christlichen Menschen in ländlichen Gebieten weisen statistisch signifikant nach, dass genau dieser Widerspruch nicht gesehen wird. Die gänge Argumention beginnt mit „Ja, aber …”.
Schaut man sich an, wie der Glaube an einen Gott konstruiert ist, kann es auch nicht anders sein:
„Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir”, heißt es – und nicht: „Ich bin der Herr, dein Gott, komm, hier steht Tee und jetzt lass uns mal drüber diskutieren, wie wir denn jetzt hier den Laden am Laufen halten”

Dass ich jetzt übrigens christliche Werte rauspicke soll gar nicht Religion allgemein bashen. Diese Regeln und Werte, die in Hinterköpfen rumspuken sind nur selten so klar formuliert wie dort. Sie können, fürchte ich, aber auch wenn sie sich eher auf nachbarschaftliches Zusammenleben oder andere Traditionen beziehen ebenso stark sein. Wenn nicht noch stärker.

Und während einer meiner höchsten Werte die Harmonie zwischen den Menschen ist, während ich fest daran glaube, dass man über Dinge reden kann und gemeinschaftliche Lösungen finden kann, muss ich wohl akzeptieren: Es gibt Menschen, die setzen zum Beispiel die Vorstellung eines Gottes (oder einer „das ist nun mal so”-Regel) darüber.

Und wenn Gott oder die Nachbarn oder die Schützen-Satzung sagen, dass der Moslem nicht Schützenkönig werden darf und der Schwule nicht heiraten und die Frau nicht so viel Geld verdienen und das Kind keine langen Haare haben, dann ist das eben so.

Und dann weiß ich manchmal nicht weiter. Aber vielleicht – und bevor das hier alles endgültig verschwurbelt – ist es gut, darüber gelegentlich nachzudenken. Sich das gelegentlich ins Gedächtnis zu rufen, dass es andere Meinungen gibt und dass die nicht per se doof sind, nur weil die halt doof sind.
Das ist ja by the way auch demokratisch. Wenn auch manchmal etwas schwer auszuhalten.


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Christian Fischer ist Webworker und schreibt bereits seit 2001 dieses Blog. Es geht um dies und das, Musik, Filme, Konzerte, das Leben allgemein und alles, was mir sonst noch so schreibenswert vorkommt. Hier findest Du eine Übersicht über alle Themen.

16 Reaktionen

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Am 03.08.2014 um 9:16 Uhr kommentierte Isa:

Wenn ich den Schützenartikel richtig verstanden habe, ist Gedik ja in seinem Verein durchaus Schützenkönig und darf das anscheinend auch, soweit sein Verein das sieht – aber er darf nicht auf nächsthöherer Ebene beim Bezirkskönigsschießen mitmachen. Ich kenne mich in der Organisation von Schützenvereinen nicht aus, aber gehören die nicht meistens zur Kirchengemeinde? Ich glaube, das sind eindeutig christliche Vereine. Da ist doch von Diözesanverband und sowas die Rede. Muslime können auch nicht katholische Priester werden, mal als überspitztes Beispiel. (Was nichts dran ändert, dass man Schützenvereinen ungefähr alles vorwerfen kann, was sie so tun und vorschreiben.)

Und der Abgeordnete schreibt wörtlich: „… dass die Ehe nicht zu Unrecht eine zentrale Stellung in unserer Gesellschaft einnimmt.“ Da steht ja nicht mal drin, dass das nur für die Ehe zwischen Mann und Frau gelten soll. Im Gegenteil, er hält ja eine Höherbewertung der einen oder anderen Lebensform sogar für falsch. Vom Wortlaut her könnte man also eigentlich davon ausgehen, dass er damit gefordert hat, dass die Ehe für alle Paare gleich gelten soll. Hm! Da bieten sich ja glatt Möglichkeiten für eine Antwort.


Am 03.08.2014 um 11:31 Uhr kommentierte Christian:

Ich kenne mich in der Organisation von Schützenvereinen nicht aus, aber gehören die nicht meistens zur Kirchengemeinde?

Nö, hier nicht. Afaik gibt es historische Nähe – aber auch nur in dem Sinne, wie ja früher der Ort, die Gemeinde und der Schützenverein quasi eh in großen Teilen eins waren und die Schützenvereine sich nebem ihrem eigentlichem Zweck, der Bürgerwehr, heute auch dem Brauchtum verschrieben haben.
„Glaube, Sitte Heimat” halt.

Deinen Spin für Herrn S.Fischer hingegen mag ich sehr. Ich bin zwar felsenfest davon überzeugt, dass er das nicht so gemeint hat, aber dem Wortlaut nach … :)


Am 03.08.2014 um 21:41 Uhr meinte Isa:

Hier ist die Satzung der Sönneraner. Unter „Wesen und Aufgaben“ steht als erstes:

Die Schützenbruderschaft St. Georg Sönnern-Pröbsting ist eine Vereinigung von christlichen Menschen …
und weiter:
Bekenntnis des Glaubens durch:
aktive religiöse Lebensführung
Ausgleich sozialer und konfessioneller Spannungen im Geiste echter Brüderlichkeit
Erziehung zum Werke christlicher Nächstenliebe

Vielleicht Auslegungssache, ob eine aktive religiöse Lebensführung eine christliche sein muss. In Sönnern selbst hatten sie ja auch gar kein Problem damit, nur auf der nächsthöheren Ebene beim Bezirksdings. Dessen Satzung habe ich jetzt nicht auch noch gegoogelt.

(Besonders hübsches Detail:

Schutz der Sitte durch:
[…]
Erziehung zu körperlicher und charakterlicher Selbstbeherrschung durch den Schießsport.

Nee, is klar.)


Am 04.08.2014 um 10:50 Uhr kommentierte Golda Meir:

Man kann das so sehen. Man kann sich aber auch fragen, ob du im Kern nicht ähnlich argumentierst, wie die, über die Du schreibst:

1. Jeder soll sich frei entfalten dürfen
2. Keine Idee sollte als höherwertiger angesehen werden
3. Als aufgeklärter, weltoffener Mensch sind „… meine persönlichen Erfahrungen in Diskussionen mit wertkonservativen, christlichen Menschen in ländlichen Gebieten …“ dass ich aufgeklärter bin als sie.

Hups, wir dürfen alle etwas zum gesellschaftlichen Diskurs beitragen, aber die aufgeklärte, weltoffene, städtische Bevölkerung etwas mehr, weil sie weiss, wie es richtig ist, gell?

Den Denkfehler, der Dir hier unterlaufen ist, illustriert Dein Beispiel „Adel“ ganz gut. Der Adel hat in die persönlcihen Rechte der Nicht-Adeligen hineinbestimmt, bis hin zu Frondienst, Leibeigenschaft usw. Beim Schützenkönig geht es aber um einen privaten Verein, dem man beitreten kann oder nicht. Man könnte stattdessen in einen anderen Schützenverein oder in einen Taubenzüchterverein usw eintreten. Ebenso verhält es sich mit Glaubensgemeinschaften in einem säkularen Staat.

Der Denkfehler besteht nun darin, dass die ideale der Aufklärung und die allgemeine Forderung nach Gleichheit, Freiheit, Menschenrechten, sich auf die staatliche Ebene und die Rechte des Bürgers gegenüber diesem Staat bezieht und ebengerade nicht auf das Private (sonst wäre die Freiheit ja wieder dahin).

Du bist beileibe damit nicht allein, es ist ja geradezu en vogue, zu glauben, man müsse mit dem vermeintlich „Richtigen“ in jeden Bereich des (Privat)Lebens hineinregieren. Mit den zitierten Idealen hat es allerdings nichts zu tun. Sondern eher mit dem Gegenteil.


Am 04.08.2014 um 11:42 Uhr ergänzte Christian:

@Golda Meir:
Ah ja, da war was missverständlich, ich reiche gerne nach:

Zum einen finde ich es unsagbar wichtig, eben nicht nur die „aufgeklärte städtische Bevölkerung” zu sehen, sondern gerade in Deutschland alle. Und vor allem die „Städter” vergesen ja gerne mal, dass der überwiegende Teil der Deutschen in kleinstädtischen oder ländlichen Strukturen lebt – ein Phänomen, das sich dann gerne in dem Widerspruch zwischen Feuilleton und Wahlergebnissen zeigt :)

Mein Satz über die wertkonservative ländlich lebende Menschen beinhaltet keine Wertung – auch wenn ich oft vollkommen anderer Meinung bin als sie. Ich möchte Menschen nicht bewerten; ich bewerte Meinungen. Und über die möchte ich ins Gespräch kommen. Auch mal, und das sage ich ganz offen, um sie zu ändern.
Ich lebe übrigens selber in einr Kleinstadt und bin in einem totalen Kaff aufgewachsen – daher bin ich wahrscheinlich deutlich näher dran und sehe die Notwendigkeit zu diesem Diskurs vielleicht mehr als mancher Städter. Aber das nur am Rande.

Zur Regelung des Privaten: Ich bin sehr gegen eine (Über-)Regelung des Privaten.
Aber: In einem Verein jemanden auf Grund seiner Religion auszuschließen, (bzw. genauer: Ihm auf Grund seiner Religion einen wichtigen, wenn nicht dem wichtigsten Teil des Vereinslebens vorzuenthalten, [denn: Eintreten, Beiträge zahlen usw darf er ja]) – das ist nicht privat, das ist Diskriminierung. Und da wird das Private gesellschaftlich und auch politisch.
Wenn der Schützenverein von vorneherein gesagt hätte: Wir sind ein katholischer (…/ evangelischer / hinduistischer / spaghettiMonsterAnbetender/ … ) Verein und deswegen nehmen wir nur Anhänger unserer eigenen Religion auf – kein Problem. (Also: Kein Problem, so lange der Verein nicht als Zweck wiederum die Diskriminierung der nicht-Mitglieder hat). Das haben sie aber nicht getan.

Und wenn es Freiheit bedeuten soll, jemanden anderen zu diskriminieren, weil sein Gott ein anderer ist als meiner, dann ist es meiner Meinung nach dringend angeraten diese eine Pseudo-Freiheit einzuschränken.
Denn ich finde, jemanden zu diskrimieren ist keine Freiheit, sondern das Ausnutzen eines Privilegs.


Am 04.08.2014 um 12:37 Uhr wusste Golda Meir:

Ich muss natürlich etwas präzisieren: Natürlich gelten die Ideale der Aufklärung grundsätzlich zunächst auch mal im Privaten, aber das Interesse des Privaten überwiegt sozusagen: Wenn ich rein subjektiv der Meinung bin, Gespräche mit Katholiken sind langweilig, die mit Menoniten aber spannend, könnte das dazu führen, dass ich keine Katholiken mehr zum Essen nach Hause einlade. Das wäre vielleicht nicht sehr weltoffen, aber legitim. Anders wäre es, wenn ich Bürgermeister einer Kleinstadt wäre und aus den gleichen Gründen bei öffentlichen Anlässen so handeln würde.

Deshalb hat ein Schützenverein (oder der Verband, dem er angehört) eine Satzung. In der stehen dann solche Sachen, die die Story vom armen muslimischen Schützenkönig, der angeblich keiner sein darf, möglich machen. Man hätte es also vorher wissen können, wenn man gewollt hätte.

Im übrigen werden von den meisten Schützenvereinen auch Bogenschützen „diskriminiert“, in dem sie nicht als Mitglieder oder Wettkampfteilnehmer akzeptiert werden. Auch soll es Moto-Clubs geben, für die man ein Motorrad einer bestimmten Marke besitzen muss, um eintreten zu können. Ebenso sind die Mitglieder einer Kirchengemeinde meist Resultat einer strengen Diskrimination.

Ob Du und ich das alles toll finden ist eine andere Frage. Aber es ist privat. Sache derer, die sich so einen Verein gebastelt haben. Vielleicht ist es ja auch gerade einer der Gründe, warum es ein reges Vereinsleben gibt?

Das Kriterium ist, ob ich die Mitglieder anderer Vereine ungestört Bogenschiessen oder Harley-Fahren lasse oder ob ich ihnen meine Büchse oder Harley aufzwinge (oder die mir), weil es scheinbar „richtiger“ (ersetze furch „weltoffen“, „aufgeklärt“, fortschrittlich“ usw.) ist.

Warum reite ich darauf so herum? Weil eine der grundlegenden Ideen der Aufklärung war, dass jeder Mensch soweit es irgendwie überhaupt möglich ist, frei sein sollte. Insbesondere auch dann, wenn andere ihn nicht verstehen würden (Libertäre, Menoniten, Kommunisten, Bauern, Städter, rauchende Frauen, Lesben, Schwule usw.). Das geht aber nur, wenn wir im privaten, vor allem dort wo eine Wahl (!) besteht (es gibt andere Schützenvereine und Kirchen), niemanden reinreden.


Am 04.08.2014 um 13:17 Uhr sagte Christian:

Klingt, als wären wir uns da doch im Allgemeinen großteils einig.
Zur konkreten Geschichte: So langsam wird die ja etwas komplizierer als ich es zuerst las (wenn ich jetzt zB spon lese) …
Er hätte also nicht Mitglied sein dürfen, wenn jemand die Satzung gelesen hätte.
Das ist jetzt natürlich oberflächlich betrachtet eine reichlich dumme Situation.
Aber auch eine Situation, in der die Menschen jetzt beweisen könnten, wie sie denken. Ist es ihnen wichtiger, ihre alten Statuten zu beachten, ist es ihnen wichtiger in einer multikulturellen Gesellschaft an einem Ausschluss-Kriterium festzuhalten, was vielleicht nicht mehr der Zeit entspricht oder können sie sich bewegen?
Statuten sind ja nun von Menschen gemacht und ich fände es ein schönes Zeichen, wenn die Menschen, die die Statuten machen sich und ihre Regeln jetzt bewegen würden.
Oder, wenn sie es nicht tun, finde ich es persönlich einen weiteren Beweis dafür, dass es nie gut ist, nur aus Prinzip an überalteten Regeln festzuhalten, ohne die gelegentlich mal anzupassen.
Schaun wir mal, was noch so passiert.


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Auch anderswo wird darüber gesprochen …

Wenn ich den Schützenartikel richtig verstanden habe, ist Gedik ja in seinem Verein durchaus Schützenkönig und darf das anscheinend auch, soweit sein Verein das sieht - aber er darf nicht auf nächsthöherer Ebene beim Bezirkskönigsschießen mitmachen. Ich kenne mich in der Organisation von Schützenvereinen nicht aus, aber gehören die nicht meistens zur Kirchengemeinde? Ich glaube, das sind eindeutig christliche Vereine. Da ist doch von Diözesanverband und sowas die Rede. Muslime können auch nicht katholische Priester werden, mal als überspitztes Beispiel. (Was nichts dran ändert, dass man Schützenvereinen ungefähr alles vorwerfen kann, was sie so tun und vorschreiben.)Und der Abgeordnete schreibt wörtlich: "… dass die Ehe nicht zu Unrecht eine zentrale Stellung in unserer Gesellschaft einnimmt." Da steht ja nicht mal drin, dass das nur für die Ehe zwischen Mann und Frau gelten soll. Im Gegenteil, er hält ja eine Höherbewertung der einen oder anderen Lebensform sogar für falsch. Vom Wortlaut her könnte man also eigentlich davon ausgehen, dass er damit gefordert hat, dass die Ehe für alle Paare gleich gelten soll. Hm! Da bieten sich ja glatt Möglichkeiten für eine Antwort.
Ich kenne mich in der Organisation von Schützenvereinen nicht aus, aber gehören die nicht meistens zur Kirchengemeinde?
Nö, hier nicht. Afaik gibt es historische Nähe - aber auch nur in dem Sinne, wie ja früher der Ort, die Gemeinde und der Schützenverein quasi eh in großen Teilen eins waren und die Schützenvereine sich nebem ihrem eigentlichem Zweck, der Bürgerwehr, heute auch dem Brauchtum verschrieben haben.„Glaube, Sitte Heimat” halt.Deinen Spin für Herrn S.Fischer hingegen mag ich sehr. Ich bin zwar felsenfest davon überzeugt, dass er das nicht so gemeint hat, aber dem Wortlaut nach … :)
Hier ist die Satzung der Sönneraner. Unter "Wesen und Aufgaben" steht als erstes: Die Schützenbruderschaft St. Georg Sönnern-Pröbsting ist eine Vereinigung von christlichen Menschen …und weiter:Bekenntnis des Glaubens durch:aktive religiöse LebensführungAusgleich sozialer und konfessioneller Spannungen im Geiste echter BrüderlichkeitErziehung zum Werke christlicher Nächstenliebe Vielleicht Auslegungssache, ob eine aktive religiöse Lebensführung eine christliche sein muss. In Sönnern selbst hatten sie ja auch gar kein Problem damit, nur auf der nächsthöheren Ebene beim Bezirksdings. Dessen Satzung habe ich jetzt nicht auch noch gegoogelt.(Besonders hübsches Detail: Schutz der Sitte durch:[…]Erziehung zu körperlicher und charakterlicher Selbstbeherrschung durch den Schießsport.Nee, is klar.)
Man kann das so sehen. Man kann sich aber auch fragen, ob du im Kern nicht ähnlich argumentierst, wie die, über die Du schreibst:1. Jeder soll sich frei entfalten dürfen2. Keine Idee sollte als höherwertiger angesehen werden3. Als aufgeklärter, weltoffener Mensch sind "... meine persönlichen Erfahrungen in Diskussionen mit wertkonservativen, christlichen Menschen in ländlichen Gebieten ..." dass ich aufgeklärter bin als sie.Hups, wir dürfen alle etwas zum gesellschaftlichen Diskurs beitragen, aber die aufgeklärte, weltoffene, städtische Bevölkerung etwas mehr, weil sie weiss, wie es richtig ist, gell?Den Denkfehler, der Dir hier unterlaufen ist, illustriert Dein Beispiel "Adel" ganz gut. Der Adel hat in die persönlcihen Rechte der Nicht-Adeligen hineinbestimmt, bis hin zu Frondienst, Leibeigenschaft usw. Beim Schützenkönig geht es aber um einen privaten Verein, dem man beitreten kann oder nicht. Man könnte stattdessen in einen anderen Schützenverein oder in einen Taubenzüchterverein usw eintreten. Ebenso verhält es sich mit Glaubensgemeinschaften in einem säkularen Staat. Der Denkfehler besteht nun darin, dass die ideale der Aufklärung und die allgemeine Forderung nach Gleichheit, Freiheit, Menschenrechten, sich auf die staatliche Ebene und die Rechte des Bürgers gegenüber diesem Staat bezieht und ebengerade nicht auf das Private (sonst wäre die Freiheit ja wieder dahin).Du bist beileibe damit nicht allein, es ist ja geradezu en vogue, zu glauben, man müsse mit dem vermeintlich "Richtigen" in jeden Bereich des (Privat)Lebens hineinregieren. Mit den zitierten Idealen hat es allerdings nichts zu tun. Sondern eher mit dem Gegenteil.
@Golda Meir:Ah ja, da war was missverständlich, ich reiche gerne nach:Zum einen finde ich es unsagbar wichtig, eben nicht nur die „aufgeklärte städtische Bevölkerung” zu sehen, sondern gerade in Deutschland alle. Und vor allem die „Städter” vergesen ja gerne mal, dass der überwiegende Teil der Deutschen in kleinstädtischen oder ländlichen Strukturen lebt - ein Phänomen, das sich dann gerne in dem Widerspruch zwischen Feuilleton und Wahlergebnissen zeigt :)Mein Satz über die wertkonservative ländlich lebende Menschen beinhaltet keine Wertung - auch wenn ich oft vollkommen anderer Meinung bin als sie. Ich möchte Menschen nicht bewerten; ich bewerte Meinungen. Und über die möchte ich ins Gespräch kommen. Auch mal, und das sage ich ganz offen, um sie zu ändern.Ich lebe übrigens selber in einr Kleinstadt und bin in einem totalen Kaff aufgewachsen - daher bin ich wahrscheinlich deutlich näher dran und sehe die Notwendigkeit zu diesem Diskurs vielleicht mehr als mancher Städter. Aber das nur am Rande.Zur Regelung des Privaten: Ich bin sehr gegen eine (Über-)Regelung des Privaten.Aber: In einem Verein jemanden auf Grund seiner Religion auszuschließen, (bzw. genauer: Ihm auf Grund seiner Religion einen wichtigen, wenn nicht dem wichtigsten Teil des Vereinslebens vorzuenthalten, [denn: Eintreten, Beiträge zahlen usw darf er ja]) - das ist nicht privat, das ist Diskriminierung. Und da wird das Private gesellschaftlich und auch politisch.Wenn der Schützenverein von vorneherein gesagt hätte: Wir sind ein katholischer (…/ evangelischer / hinduistischer / spaghettiMonsterAnbetender/ … ) Verein und deswegen nehmen wir nur Anhänger unserer eigenen Religion auf - kein Problem. (Also: Kein Problem, so lange der Verein nicht als Zweck wiederum die Diskriminierung der nicht-Mitglieder hat). Das haben sie aber nicht getan.Und wenn es Freiheit bedeuten soll, jemanden anderen zu diskriminieren, weil sein Gott ein anderer ist als meiner, dann ist es meiner Meinung nach dringend angeraten diese eine Pseudo-Freiheit einzuschränken.Denn ich finde, jemanden zu diskrimieren ist keine Freiheit, sondern das Ausnutzen eines Privilegs.
Ich muss natürlich etwas präzisieren: Natürlich gelten die Ideale der Aufklärung grundsätzlich zunächst auch mal im Privaten, aber das Interesse des Privaten überwiegt sozusagen: Wenn ich rein subjektiv der Meinung bin, Gespräche mit Katholiken sind langweilig, die mit Menoniten aber spannend, könnte das dazu führen, dass ich keine Katholiken mehr zum Essen nach Hause einlade. Das wäre vielleicht nicht sehr weltoffen, aber legitim. Anders wäre es, wenn ich Bürgermeister einer Kleinstadt wäre und aus den gleichen Gründen bei öffentlichen Anlässen so handeln würde. Deshalb hat ein Schützenverein (oder der Verband, dem er angehört) eine Satzung. In der stehen dann solche Sachen, die die Story vom armen muslimischen Schützenkönig, der angeblich keiner sein darf, möglich machen. Man hätte es also vorher wissen können, wenn man gewollt hätte.Im übrigen werden von den meisten Schützenvereinen auch Bogenschützen "diskriminiert", in dem sie nicht als Mitglieder oder Wettkampfteilnehmer akzeptiert werden. Auch soll es Moto-Clubs geben, für die man ein Motorrad einer bestimmten Marke besitzen muss, um eintreten zu können. Ebenso sind die Mitglieder einer Kirchengemeinde meist Resultat einer strengen Diskrimination.Ob Du und ich das alles toll finden ist eine andere Frage. Aber es ist privat. Sache derer, die sich so einen Verein gebastelt haben. Vielleicht ist es ja auch gerade einer der Gründe, warum es ein reges Vereinsleben gibt?Das Kriterium ist, ob ich die Mitglieder anderer Vereine ungestört Bogenschiessen oder Harley-Fahren lasse oder ob ich ihnen meine Büchse oder Harley aufzwinge (oder die mir), weil es scheinbar "richtiger" (ersetze furch "weltoffen", "aufgeklärt", fortschrittlich" usw.) ist.Warum reite ich darauf so herum? Weil eine der grundlegenden Ideen der Aufklärung war, dass jeder Mensch soweit es irgendwie überhaupt möglich ist, frei sein sollte. Insbesondere auch dann, wenn andere ihn nicht verstehen würden (Libertäre, Menoniten, Kommunisten, Bauern, Städter, rauchende Frauen, Lesben, Schwule usw.). Das geht aber nur, wenn wir im privaten, vor allem dort wo eine Wahl (!) besteht (es gibt andere Schützenvereine und Kirchen), niemanden reinreden.
Klingt, als wären wir uns da doch im Allgemeinen großteils einig.Zur konkreten Geschichte: So langsam wird die ja etwas komplizierer als ich es zuerst las (wenn ich jetzt zB spon lese) …Er hätte also nicht Mitglied sein dürfen, wenn jemand die Satzung gelesen hätte.Das ist jetzt natürlich oberflächlich betrachtet eine reichlich dumme Situation.Aber auch eine Situation, in der die Menschen jetzt beweisen könnten, wie sie denken. Ist es ihnen wichtiger, ihre alten Statuten zu beachten, ist es ihnen wichtiger in einer multikulturellen Gesellschaft an einem Ausschluss-Kriterium festzuhalten, was vielleicht nicht mehr der Zeit entspricht oder können sie sich bewegen?Statuten sind ja nun von Menschen gemacht und ich fände es ein schönes Zeichen, wenn die Menschen, die die Statuten machen sich und ihre Regeln jetzt bewegen würden.Oder, wenn sie es nicht tun, finde ich es persönlich einen weiteren Beweis dafür, dass es nie gut ist, nur aus Prinzip an überalteten Regeln festzuhalten, ohne die gelegentlich mal anzupassen.Schaun wir mal, was noch so passiert.
Isa

Wenn ich den Schützenartikel richtig verstanden habe, ist Gedik ja in seinem Verein durchaus Schützenkönig und darf das anscheinend auch, soweit sein Verein das sieht – aber er darf nicht auf nächsthöherer Ebene beim Bezirkskönigsschießen mitmachen. Ich kenne mich in der Organisation von Schützenvereinen nicht aus, aber gehören die nicht meistens zur Kirchengemeinde? Ich glaube, das sind eindeutig christliche Vereine. Da ist doch von Diözesanverband und sowas die Rede. Muslime können auch nicht katholische Priester werden, mal als überspitztes Beispiel. (Was nichts dran ändert, dass man Schützenvereinen ungefähr alles vorwerfen kann, was sie so tun und vorschreiben.)

Und der Abgeordnete schreibt wörtlich: „… dass die Ehe nicht zu Unrecht eine zentrale Stellung in unserer Gesellschaft einnimmt.“ Da steht ja nicht mal drin, dass das nur für die Ehe zwischen Mann und Frau gelten soll. Im Gegenteil, er hält ja eine Höherbewertung der einen oder anderen Lebensform sogar für falsch. Vom Wortlaut her könnte man also eigentlich davon ausgehen, dass er damit gefordert hat, dass die Ehe für alle Paare gleich gelten soll. Hm! Da bieten sich ja glatt Möglichkeiten für eine Antwort.

Christian

Ich kenne mich in der Organisation von Schützenvereinen nicht aus, aber gehören die nicht meistens zur Kirchengemeinde?

Nö, hier nicht. Afaik gibt es historische Nähe – aber auch nur in dem Sinne, wie ja früher der Ort, die Gemeinde und der Schützenverein quasi eh in großen Teilen eins waren und die Schützenvereine sich nebem ihrem eigentlichem Zweck, der Bürgerwehr, heute auch dem Brauchtum verschrieben haben.
„Glaube, Sitte Heimat” halt.

Deinen Spin für Herrn S.Fischer hingegen mag ich sehr. Ich bin zwar felsenfest davon überzeugt, dass er das nicht so gemeint hat, aber dem Wortlaut nach … :)

Isa

Hier ist die Satzung der Sönneraner. Unter „Wesen und Aufgaben“ steht als erstes:

Die Schützenbruderschaft St. Georg Sönnern-Pröbsting ist eine Vereinigung von christlichen Menschen …
und weiter:
Bekenntnis des Glaubens durch:
aktive religiöse Lebensführung
Ausgleich sozialer und konfessioneller Spannungen im Geiste echter Brüderlichkeit
Erziehung zum Werke christlicher Nächstenliebe

Vielleicht Auslegungssache, ob eine aktive religiöse Lebensführung eine christliche sein muss. In Sönnern selbst hatten sie ja auch gar kein Problem damit, nur auf der nächsthöheren Ebene beim Bezirksdings. Dessen Satzung habe ich jetzt nicht auch noch gegoogelt.

(Besonders hübsches Detail:

Schutz der Sitte durch:
[…]
Erziehung zu körperlicher und charakterlicher Selbstbeherrschung durch den Schießsport.

Nee, is klar.)

Golda Meir

Man kann das so sehen. Man kann sich aber auch fragen, ob du im Kern nicht ähnlich argumentierst, wie die, über die Du schreibst:

1. Jeder soll sich frei entfalten dürfen
2. Keine Idee sollte als höherwertiger angesehen werden
3. Als aufgeklärter, weltoffener Mensch sind „… meine persönlichen Erfahrungen in Diskussionen mit wertkonservativen, christlichen Menschen in ländlichen Gebieten …“ dass ich aufgeklärter bin als sie.

Hups, wir dürfen alle etwas zum gesellschaftlichen Diskurs beitragen, aber die aufgeklärte, weltoffene, städtische Bevölkerung etwas mehr, weil sie weiss, wie es richtig ist, gell?

Den Denkfehler, der Dir hier unterlaufen ist, illustriert Dein Beispiel „Adel“ ganz gut. Der Adel hat in die persönlcihen Rechte der Nicht-Adeligen hineinbestimmt, bis hin zu Frondienst, Leibeigenschaft usw. Beim Schützenkönig geht es aber um einen privaten Verein, dem man beitreten kann oder nicht. Man könnte stattdessen in einen anderen Schützenverein oder in einen Taubenzüchterverein usw eintreten. Ebenso verhält es sich mit Glaubensgemeinschaften in einem säkularen Staat.

Der Denkfehler besteht nun darin, dass die ideale der Aufklärung und die allgemeine Forderung nach Gleichheit, Freiheit, Menschenrechten, sich auf die staatliche Ebene und die Rechte des Bürgers gegenüber diesem Staat bezieht und ebengerade nicht auf das Private (sonst wäre die Freiheit ja wieder dahin).

Du bist beileibe damit nicht allein, es ist ja geradezu en vogue, zu glauben, man müsse mit dem vermeintlich „Richtigen“ in jeden Bereich des (Privat)Lebens hineinregieren. Mit den zitierten Idealen hat es allerdings nichts zu tun. Sondern eher mit dem Gegenteil.

Christian

@Golda Meir:
Ah ja, da war was missverständlich, ich reiche gerne nach:

Zum einen finde ich es unsagbar wichtig, eben nicht nur die „aufgeklärte städtische Bevölkerung” zu sehen, sondern gerade in Deutschland alle. Und vor allem die „Städter” vergesen ja gerne mal, dass der überwiegende Teil der Deutschen in kleinstädtischen oder ländlichen Strukturen lebt – ein Phänomen, das sich dann gerne in dem Widerspruch zwischen Feuilleton und Wahlergebnissen zeigt :)

Mein Satz über die wertkonservative ländlich lebende Menschen beinhaltet keine Wertung – auch wenn ich oft vollkommen anderer Meinung bin als sie. Ich möchte Menschen nicht bewerten; ich bewerte Meinungen. Und über die möchte ich ins Gespräch kommen. Auch mal, und das sage ich ganz offen, um sie zu ändern.
Ich lebe übrigens selber in einr Kleinstadt und bin in einem totalen Kaff aufgewachsen – daher bin ich wahrscheinlich deutlich näher dran und sehe die Notwendigkeit zu diesem Diskurs vielleicht mehr als mancher Städter. Aber das nur am Rande.

Zur Regelung des Privaten: Ich bin sehr gegen eine (Über-)Regelung des Privaten.
Aber: In einem Verein jemanden auf Grund seiner Religion auszuschließen, (bzw. genauer: Ihm auf Grund seiner Religion einen wichtigen, wenn nicht dem wichtigsten Teil des Vereinslebens vorzuenthalten, [denn: Eintreten, Beiträge zahlen usw darf er ja]) – das ist nicht privat, das ist Diskriminierung. Und da wird das Private gesellschaftlich und auch politisch.
Wenn der Schützenverein von vorneherein gesagt hätte: Wir sind ein katholischer (…/ evangelischer / hinduistischer / spaghettiMonsterAnbetender/ … ) Verein und deswegen nehmen wir nur Anhänger unserer eigenen Religion auf – kein Problem. (Also: Kein Problem, so lange der Verein nicht als Zweck wiederum die Diskriminierung der nicht-Mitglieder hat). Das haben sie aber nicht getan.

Und wenn es Freiheit bedeuten soll, jemanden anderen zu diskriminieren, weil sein Gott ein anderer ist als meiner, dann ist es meiner Meinung nach dringend angeraten diese eine Pseudo-Freiheit einzuschränken.
Denn ich finde, jemanden zu diskrimieren ist keine Freiheit, sondern das Ausnutzen eines Privilegs.

Golda Meir

Ich muss natürlich etwas präzisieren: Natürlich gelten die Ideale der Aufklärung grundsätzlich zunächst auch mal im Privaten, aber das Interesse des Privaten überwiegt sozusagen: Wenn ich rein subjektiv der Meinung bin, Gespräche mit Katholiken sind langweilig, die mit Menoniten aber spannend, könnte das dazu führen, dass ich keine Katholiken mehr zum Essen nach Hause einlade. Das wäre vielleicht nicht sehr weltoffen, aber legitim. Anders wäre es, wenn ich Bürgermeister einer Kleinstadt wäre und aus den gleichen Gründen bei öffentlichen Anlässen so handeln würde.

Deshalb hat ein Schützenverein (oder der Verband, dem er angehört) eine Satzung. In der stehen dann solche Sachen, die die Story vom armen muslimischen Schützenkönig, der angeblich keiner sein darf, möglich machen. Man hätte es also vorher wissen können, wenn man gewollt hätte.

Im übrigen werden von den meisten Schützenvereinen auch Bogenschützen „diskriminiert“, in dem sie nicht als Mitglieder oder Wettkampfteilnehmer akzeptiert werden. Auch soll es Moto-Clubs geben, für die man ein Motorrad einer bestimmten Marke besitzen muss, um eintreten zu können. Ebenso sind die Mitglieder einer Kirchengemeinde meist Resultat einer strengen Diskrimination.

Ob Du und ich das alles toll finden ist eine andere Frage. Aber es ist privat. Sache derer, die sich so einen Verein gebastelt haben. Vielleicht ist es ja auch gerade einer der Gründe, warum es ein reges Vereinsleben gibt?

Das Kriterium ist, ob ich die Mitglieder anderer Vereine ungestört Bogenschiessen oder Harley-Fahren lasse oder ob ich ihnen meine Büchse oder Harley aufzwinge (oder die mir), weil es scheinbar „richtiger“ (ersetze furch „weltoffen“, „aufgeklärt“, fortschrittlich“ usw.) ist.

Warum reite ich darauf so herum? Weil eine der grundlegenden Ideen der Aufklärung war, dass jeder Mensch soweit es irgendwie überhaupt möglich ist, frei sein sollte. Insbesondere auch dann, wenn andere ihn nicht verstehen würden (Libertäre, Menoniten, Kommunisten, Bauern, Städter, rauchende Frauen, Lesben, Schwule usw.). Das geht aber nur, wenn wir im privaten, vor allem dort wo eine Wahl (!) besteht (es gibt andere Schützenvereine und Kirchen), niemanden reinreden.

Christian

Klingt, als wären wir uns da doch im Allgemeinen großteils einig.
Zur konkreten Geschichte: So langsam wird die ja etwas komplizierer als ich es zuerst las (wenn ich jetzt zB spon lese) …
Er hätte also nicht Mitglied sein dürfen, wenn jemand die Satzung gelesen hätte.
Das ist jetzt natürlich oberflächlich betrachtet eine reichlich dumme Situation.
Aber auch eine Situation, in der die Menschen jetzt beweisen könnten, wie sie denken. Ist es ihnen wichtiger, ihre alten Statuten zu beachten, ist es ihnen wichtiger in einer multikulturellen Gesellschaft an einem Ausschluss-Kriterium festzuhalten, was vielleicht nicht mehr der Zeit entspricht oder können sie sich bewegen?
Statuten sind ja nun von Menschen gemacht und ich fände es ein schönes Zeichen, wenn die Menschen, die die Statuten machen sich und ihre Regeln jetzt bewegen würden.
Oder, wenn sie es nicht tun, finde ich es persönlich einen weiteren Beweis dafür, dass es nie gut ist, nur aus Prinzip an überalteten Regeln festzuhalten, ohne die gelegentlich mal anzupassen.
Schaun wir mal, was noch so passiert.

Isa

Wenn ich den Schützenartikel richtig verstanden habe, ist Gedik ja in seinem Verein durchaus Schützenkönig und darf das anscheinend auch, soweit sein Verein das sieht – aber er darf nicht auf nächsthöherer Ebene beim Bezirkskönigsschießen mitmachen. Ich kenne mich in der Organisation von Schützenvereinen nicht aus, aber gehören die nicht meistens zur Kirchengemeinde? Ich glaube, das sind eindeutig christliche Vereine. Da ist doch von Diözesanverband und sowas die Rede. Muslime können auch nicht katholische Priester werden, mal als überspitztes Beispiel. (Was nichts dran ändert, dass man Schützenvereinen ungefähr alles vorwerfen kann, was sie so tun und vorschreiben.)

Und der Abgeordnete schreibt wörtlich: „… dass die Ehe nicht zu Unrecht eine zentrale Stellung in unserer Gesellschaft einnimmt.“ Da steht ja nicht mal drin, dass das nur für die Ehe zwischen Mann und Frau gelten soll. Im Gegenteil, er hält ja eine Höherbewertung der einen oder anderen Lebensform sogar für falsch. Vom Wortlaut her könnte man also eigentlich davon ausgehen, dass er damit gefordert hat, dass die Ehe für alle Paare gleich gelten soll. Hm! Da bieten sich ja glatt Möglichkeiten für eine Antwort.

Christian

Ich kenne mich in der Organisation von Schützenvereinen nicht aus, aber gehören die nicht meistens zur Kirchengemeinde?

Nö, hier nicht. Afaik gibt es historische Nähe – aber auch nur in dem Sinne, wie ja früher der Ort, die Gemeinde und der Schützenverein quasi eh in großen Teilen eins waren und die Schützenvereine sich nebem ihrem eigentlichem Zweck, der Bürgerwehr, heute auch dem Brauchtum verschrieben haben.
„Glaube, Sitte Heimat” halt.

Deinen Spin für Herrn S.Fischer hingegen mag ich sehr. Ich bin zwar felsenfest davon überzeugt, dass er das nicht so gemeint hat, aber dem Wortlaut nach … :)

Isa

Hier ist die Satzung der Sönneraner. Unter „Wesen und Aufgaben“ steht als erstes:

Die Schützenbruderschaft St. Georg Sönnern-Pröbsting ist eine Vereinigung von christlichen Menschen …
und weiter:
Bekenntnis des Glaubens durch:
aktive religiöse Lebensführung
Ausgleich sozialer und konfessioneller Spannungen im Geiste echter Brüderlichkeit
Erziehung zum Werke christlicher Nächstenliebe

Vielleicht Auslegungssache, ob eine aktive religiöse Lebensführung eine christliche sein muss. In Sönnern selbst hatten sie ja auch gar kein Problem damit, nur auf der nächsthöheren Ebene beim Bezirksdings. Dessen Satzung habe ich jetzt nicht auch noch gegoogelt.

(Besonders hübsches Detail:

Schutz der Sitte durch:
[…]
Erziehung zu körperlicher und charakterlicher Selbstbeherrschung durch den Schießsport.

Nee, is klar.)

Golda Meir

Man kann das so sehen. Man kann sich aber auch fragen, ob du im Kern nicht ähnlich argumentierst, wie die, über die Du schreibst:

1. Jeder soll sich frei entfalten dürfen
2. Keine Idee sollte als höherwertiger angesehen werden
3. Als aufgeklärter, weltoffener Mensch sind „… meine persönlichen Erfahrungen in Diskussionen mit wertkonservativen, christlichen Menschen in ländlichen Gebieten …“ dass ich aufgeklärter bin als sie.

Hups, wir dürfen alle etwas zum gesellschaftlichen Diskurs beitragen, aber die aufgeklärte, weltoffene, städtische Bevölkerung etwas mehr, weil sie weiss, wie es richtig ist, gell?

Den Denkfehler, der Dir hier unterlaufen ist, illustriert Dein Beispiel „Adel“ ganz gut. Der Adel hat in die persönlcihen Rechte der Nicht-Adeligen hineinbestimmt, bis hin zu Frondienst, Leibeigenschaft usw. Beim Schützenkönig geht es aber um einen privaten Verein, dem man beitreten kann oder nicht. Man könnte stattdessen in einen anderen Schützenverein oder in einen Taubenzüchterverein usw eintreten. Ebenso verhält es sich mit Glaubensgemeinschaften in einem säkularen Staat.

Der Denkfehler besteht nun darin, dass die ideale der Aufklärung und die allgemeine Forderung nach Gleichheit, Freiheit, Menschenrechten, sich auf die staatliche Ebene und die Rechte des Bürgers gegenüber diesem Staat bezieht und ebengerade nicht auf das Private (sonst wäre die Freiheit ja wieder dahin).

Du bist beileibe damit nicht allein, es ist ja geradezu en vogue, zu glauben, man müsse mit dem vermeintlich „Richtigen“ in jeden Bereich des (Privat)Lebens hineinregieren. Mit den zitierten Idealen hat es allerdings nichts zu tun. Sondern eher mit dem Gegenteil.

Christian

@Golda Meir:
Ah ja, da war was missverständlich, ich reiche gerne nach:

Zum einen finde ich es unsagbar wichtig, eben nicht nur die „aufgeklärte städtische Bevölkerung” zu sehen, sondern gerade in Deutschland alle. Und vor allem die „Städter” vergesen ja gerne mal, dass der überwiegende Teil der Deutschen in kleinstädtischen oder ländlichen Strukturen lebt – ein Phänomen, das sich dann gerne in dem Widerspruch zwischen Feuilleton und Wahlergebnissen zeigt :)

Mein Satz über die wertkonservative ländlich lebende Menschen beinhaltet keine Wertung – auch wenn ich oft vollkommen anderer Meinung bin als sie. Ich möchte Menschen nicht bewerten; ich bewerte Meinungen. Und über die möchte ich ins Gespräch kommen. Auch mal, und das sage ich ganz offen, um sie zu ändern.
Ich lebe übrigens selber in einr Kleinstadt und bin in einem totalen Kaff aufgewachsen – daher bin ich wahrscheinlich deutlich näher dran und sehe die Notwendigkeit zu diesem Diskurs vielleicht mehr als mancher Städter. Aber das nur am Rande.

Zur Regelung des Privaten: Ich bin sehr gegen eine (Über-)Regelung des Privaten.
Aber: In einem Verein jemanden auf Grund seiner Religion auszuschließen, (bzw. genauer: Ihm auf Grund seiner Religion einen wichtigen, wenn nicht dem wichtigsten Teil des Vereinslebens vorzuenthalten, [denn: Eintreten, Beiträge zahlen usw darf er ja]) – das ist nicht privat, das ist Diskriminierung. Und da wird das Private gesellschaftlich und auch politisch.
Wenn der Schützenverein von vorneherein gesagt hätte: Wir sind ein katholischer (…/ evangelischer / hinduistischer / spaghettiMonsterAnbetender/ … ) Verein und deswegen nehmen wir nur Anhänger unserer eigenen Religion auf – kein Problem. (Also: Kein Problem, so lange der Verein nicht als Zweck wiederum die Diskriminierung der nicht-Mitglieder hat). Das haben sie aber nicht getan.

Und wenn es Freiheit bedeuten soll, jemanden anderen zu diskriminieren, weil sein Gott ein anderer ist als meiner, dann ist es meiner Meinung nach dringend angeraten diese eine Pseudo-Freiheit einzuschränken.
Denn ich finde, jemanden zu diskrimieren ist keine Freiheit, sondern das Ausnutzen eines Privilegs.

Golda Meir

Ich muss natürlich etwas präzisieren: Natürlich gelten die Ideale der Aufklärung grundsätzlich zunächst auch mal im Privaten, aber das Interesse des Privaten überwiegt sozusagen: Wenn ich rein subjektiv der Meinung bin, Gespräche mit Katholiken sind langweilig, die mit Menoniten aber spannend, könnte das dazu führen, dass ich keine Katholiken mehr zum Essen nach Hause einlade. Das wäre vielleicht nicht sehr weltoffen, aber legitim. Anders wäre es, wenn ich Bürgermeister einer Kleinstadt wäre und aus den gleichen Gründen bei öffentlichen Anlässen so handeln würde.

Deshalb hat ein Schützenverein (oder der Verband, dem er angehört) eine Satzung. In der stehen dann solche Sachen, die die Story vom armen muslimischen Schützenkönig, der angeblich keiner sein darf, möglich machen. Man hätte es also vorher wissen können, wenn man gewollt hätte.

Im übrigen werden von den meisten Schützenvereinen auch Bogenschützen „diskriminiert“, in dem sie nicht als Mitglieder oder Wettkampfteilnehmer akzeptiert werden. Auch soll es Moto-Clubs geben, für die man ein Motorrad einer bestimmten Marke besitzen muss, um eintreten zu können. Ebenso sind die Mitglieder einer Kirchengemeinde meist Resultat einer strengen Diskrimination.

Ob Du und ich das alles toll finden ist eine andere Frage. Aber es ist privat. Sache derer, die sich so einen Verein gebastelt haben. Vielleicht ist es ja auch gerade einer der Gründe, warum es ein reges Vereinsleben gibt?

Das Kriterium ist, ob ich die Mitglieder anderer Vereine ungestört Bogenschiessen oder Harley-Fahren lasse oder ob ich ihnen meine Büchse oder Harley aufzwinge (oder die mir), weil es scheinbar „richtiger“ (ersetze furch „weltoffen“, „aufgeklärt“, fortschrittlich“ usw.) ist.

Warum reite ich darauf so herum? Weil eine der grundlegenden Ideen der Aufklärung war, dass jeder Mensch soweit es irgendwie überhaupt möglich ist, frei sein sollte. Insbesondere auch dann, wenn andere ihn nicht verstehen würden (Libertäre, Menoniten, Kommunisten, Bauern, Städter, rauchende Frauen, Lesben, Schwule usw.). Das geht aber nur, wenn wir im privaten, vor allem dort wo eine Wahl (!) besteht (es gibt andere Schützenvereine und Kirchen), niemanden reinreden.

Christian

Klingt, als wären wir uns da doch im Allgemeinen großteils einig.
Zur konkreten Geschichte: So langsam wird die ja etwas komplizierer als ich es zuerst las (wenn ich jetzt zB spon lese) …
Er hätte also nicht Mitglied sein dürfen, wenn jemand die Satzung gelesen hätte.
Das ist jetzt natürlich oberflächlich betrachtet eine reichlich dumme Situation.
Aber auch eine Situation, in der die Menschen jetzt beweisen könnten, wie sie denken. Ist es ihnen wichtiger, ihre alten Statuten zu beachten, ist es ihnen wichtiger in einer multikulturellen Gesellschaft an einem Ausschluss-Kriterium festzuhalten, was vielleicht nicht mehr der Zeit entspricht oder können sie sich bewegen?
Statuten sind ja nun von Menschen gemacht und ich fände es ein schönes Zeichen, wenn die Menschen, die die Statuten machen sich und ihre Regeln jetzt bewegen würden.
Oder, wenn sie es nicht tun, finde ich es persönlich einen weiteren Beweis dafür, dass es nie gut ist, nur aus Prinzip an überalteten Regeln festzuhalten, ohne die gelegentlich mal anzupassen.
Schaun wir mal, was noch so passiert.

Bei facebook gabs den „Daumen hoch” von:

  • • Wenn ich den Schützenartikel richtig verstanden habe, ist Gedik ja in seinem Verein durchaus Schützenkönig und darf das anscheinend auch, soweit sein Verein das sieht - aber er darf nicht auf nächsthöherer Ebene beim Bezirkskönigsschießen mitmachen. Ich kenne mich in der Organisation von Schützenvereinen nicht aus, aber gehören die nicht meistens zur Kirchengemeinde? Ich glaube, das sind eindeutig christliche Vereine. Da ist doch von Diözesanverband und sowas die Rede. Muslime können auch nicht katholische Priester werden, mal als überspitztes Beispiel. (Was nichts dran ändert, dass man Schützenvereinen ungefähr alles vorwerfen kann, was sie so tun und vorschreiben.)Und der Abgeordnete schreibt wörtlich: "… dass die Ehe nicht zu Unrecht eine zentrale Stellung in unserer Gesellschaft einnimmt." Da steht ja nicht mal drin, dass das nur für die Ehe zwischen Mann und Frau gelten soll. Im Gegenteil, er hält ja eine Höherbewertung der einen oder anderen Lebensform sogar für falsch. Vom Wortlaut her könnte man also eigentlich davon ausgehen, dass er damit gefordert hat, dass die Ehe für alle Paare gleich gelten soll. Hm! Da bieten sich ja glatt Möglichkeiten für eine Antwort.
  • • 
    Ich kenne mich in der Organisation von Schützenvereinen nicht aus, aber gehören die nicht meistens zur Kirchengemeinde?
    Nö, hier nicht. Afaik gibt es historische Nähe - aber auch nur in dem Sinne, wie ja früher der Ort, die Gemeinde und der Schützenverein quasi eh in großen Teilen eins waren und die Schützenvereine sich nebem ihrem eigentlichem Zweck, der Bürgerwehr, heute auch dem Brauchtum verschrieben haben.„Glaube, Sitte Heimat” halt.Deinen Spin für Herrn S.Fischer hingegen mag ich sehr. Ich bin zwar felsenfest davon überzeugt, dass er das nicht so gemeint hat, aber dem Wortlaut nach … :)
  • • Hier ist die Satzung der Sönneraner. Unter "Wesen und Aufgaben" steht als erstes: Die Schützenbruderschaft St. Georg Sönnern-Pröbsting ist eine Vereinigung von christlichen Menschen …und weiter:Bekenntnis des Glaubens durch:aktive religiöse LebensführungAusgleich sozialer und konfessioneller Spannungen im Geiste echter BrüderlichkeitErziehung zum Werke christlicher Nächstenliebe Vielleicht Auslegungssache, ob eine aktive religiöse Lebensführung eine christliche sein muss. In Sönnern selbst hatten sie ja auch gar kein Problem damit, nur auf der nächsthöheren Ebene beim Bezirksdings. Dessen Satzung habe ich jetzt nicht auch noch gegoogelt.(Besonders hübsches Detail: Schutz der Sitte durch:[…]Erziehung zu körperlicher und charakterlicher Selbstbeherrschung durch den Schießsport.Nee, is klar.)
  • • Man kann das so sehen. Man kann sich aber auch fragen, ob du im Kern nicht ähnlich argumentierst, wie die, über die Du schreibst:1. Jeder soll sich frei entfalten dürfen2. Keine Idee sollte als höherwertiger angesehen werden3. Als aufgeklärter, weltoffener Mensch sind "... meine persönlichen Erfahrungen in Diskussionen mit wertkonservativen, christlichen Menschen in ländlichen Gebieten ..." dass ich aufgeklärter bin als sie.Hups, wir dürfen alle etwas zum gesellschaftlichen Diskurs beitragen, aber die aufgeklärte, weltoffene, städtische Bevölkerung etwas mehr, weil sie weiss, wie es richtig ist, gell?Den Denkfehler, der Dir hier unterlaufen ist, illustriert Dein Beispiel "Adel" ganz gut. Der Adel hat in die persönlcihen Rechte der Nicht-Adeligen hineinbestimmt, bis hin zu Frondienst, Leibeigenschaft usw. Beim Schützenkönig geht es aber um einen privaten Verein, dem man beitreten kann oder nicht. Man könnte stattdessen in einen anderen Schützenverein oder in einen Taubenzüchterverein usw eintreten. Ebenso verhält es sich mit Glaubensgemeinschaften in einem säkularen Staat. Der Denkfehler besteht nun darin, dass die ideale der Aufklärung und die allgemeine Forderung nach Gleichheit, Freiheit, Menschenrechten, sich auf die staatliche Ebene und die Rechte des Bürgers gegenüber diesem Staat bezieht und ebengerade nicht auf das Private (sonst wäre die Freiheit ja wieder dahin).Du bist beileibe damit nicht allein, es ist ja geradezu en vogue, zu glauben, man müsse mit dem vermeintlich "Richtigen" in jeden Bereich des (Privat)Lebens hineinregieren. Mit den zitierten Idealen hat es allerdings nichts zu tun. Sondern eher mit dem Gegenteil.
  • • @Golda Meir:Ah ja, da war was missverständlich, ich reiche gerne nach:Zum einen finde ich es unsagbar wichtig, eben nicht nur die „aufgeklärte städtische Bevölkerung” zu sehen, sondern gerade in Deutschland alle. Und vor allem die „Städter” vergesen ja gerne mal, dass der überwiegende Teil der Deutschen in kleinstädtischen oder ländlichen Strukturen lebt - ein Phänomen, das sich dann gerne in dem Widerspruch zwischen Feuilleton und Wahlergebnissen zeigt :)Mein Satz über die wertkonservative ländlich lebende Menschen beinhaltet keine Wertung - auch wenn ich oft vollkommen anderer Meinung bin als sie. Ich möchte Menschen nicht bewerten; ich bewerte Meinungen. Und über die möchte ich ins Gespräch kommen. Auch mal, und das sage ich ganz offen, um sie zu ändern.Ich lebe übrigens selber in einr Kleinstadt und bin in einem totalen Kaff aufgewachsen - daher bin ich wahrscheinlich deutlich näher dran und sehe die Notwendigkeit zu diesem Diskurs vielleicht mehr als mancher Städter. Aber das nur am Rande.Zur Regelung des Privaten: Ich bin sehr gegen eine (Über-)Regelung des Privaten.Aber: In einem Verein jemanden auf Grund seiner Religion auszuschließen, (bzw. genauer: Ihm auf Grund seiner Religion einen wichtigen, wenn nicht dem wichtigsten Teil des Vereinslebens vorzuenthalten, [denn: Eintreten, Beiträge zahlen usw darf er ja]) - das ist nicht privat, das ist Diskriminierung. Und da wird das Private gesellschaftlich und auch politisch.Wenn der Schützenverein von vorneherein gesagt hätte: Wir sind ein katholischer (…/ evangelischer / hinduistischer / spaghettiMonsterAnbetender/ … ) Verein und deswegen nehmen wir nur Anhänger unserer eigenen Religion auf - kein Problem. (Also: Kein Problem, so lange der Verein nicht als Zweck wiederum die Diskriminierung der nicht-Mitglieder hat). Das haben sie aber nicht getan.Und wenn es Freiheit bedeuten soll, jemanden anderen zu diskriminieren, weil sein Gott ein anderer ist als meiner, dann ist es meiner Meinung nach dringend angeraten diese eine Pseudo-Freiheit einzuschränken.Denn ich finde, jemanden zu diskrimieren ist keine Freiheit, sondern das Ausnutzen eines Privilegs.
  • • Ich muss natürlich etwas präzisieren: Natürlich gelten die Ideale der Aufklärung grundsätzlich zunächst auch mal im Privaten, aber das Interesse des Privaten überwiegt sozusagen: Wenn ich rein subjektiv der Meinung bin, Gespräche mit Katholiken sind langweilig, die mit Menoniten aber spannend, könnte das dazu führen, dass ich keine Katholiken mehr zum Essen nach Hause einlade. Das wäre vielleicht nicht sehr weltoffen, aber legitim. Anders wäre es, wenn ich Bürgermeister einer Kleinstadt wäre und aus den gleichen Gründen bei öffentlichen Anlässen so handeln würde. Deshalb hat ein Schützenverein (oder der Verband, dem er angehört) eine Satzung. In der stehen dann solche Sachen, die die Story vom armen muslimischen Schützenkönig, der angeblich keiner sein darf, möglich machen. Man hätte es also vorher wissen können, wenn man gewollt hätte.Im übrigen werden von den meisten Schützenvereinen auch Bogenschützen "diskriminiert", in dem sie nicht als Mitglieder oder Wettkampfteilnehmer akzeptiert werden. Auch soll es Moto-Clubs geben, für die man ein Motorrad einer bestimmten Marke besitzen muss, um eintreten zu können. Ebenso sind die Mitglieder einer Kirchengemeinde meist Resultat einer strengen Diskrimination.Ob Du und ich das alles toll finden ist eine andere Frage. Aber es ist privat. Sache derer, die sich so einen Verein gebastelt haben. Vielleicht ist es ja auch gerade einer der Gründe, warum es ein reges Vereinsleben gibt?Das Kriterium ist, ob ich die Mitglieder anderer Vereine ungestört Bogenschiessen oder Harley-Fahren lasse oder ob ich ihnen meine Büchse oder Harley aufzwinge (oder die mir), weil es scheinbar "richtiger" (ersetze furch "weltoffen", "aufgeklärt", fortschrittlich" usw.) ist.Warum reite ich darauf so herum? Weil eine der grundlegenden Ideen der Aufklärung war, dass jeder Mensch soweit es irgendwie überhaupt möglich ist, frei sein sollte. Insbesondere auch dann, wenn andere ihn nicht verstehen würden (Libertäre, Menoniten, Kommunisten, Bauern, Städter, rauchende Frauen, Lesben, Schwule usw.). Das geht aber nur, wenn wir im privaten, vor allem dort wo eine Wahl (!) besteht (es gibt andere Schützenvereine und Kirchen), niemanden reinreden.
  • • Klingt, als wären wir uns da doch im Allgemeinen großteils einig.Zur konkreten Geschichte: So langsam wird die ja etwas komplizierer als ich es zuerst las (wenn ich jetzt zB spon lese) …Er hätte also nicht Mitglied sein dürfen, wenn jemand die Satzung gelesen hätte.Das ist jetzt natürlich oberflächlich betrachtet eine reichlich dumme Situation.Aber auch eine Situation, in der die Menschen jetzt beweisen könnten, wie sie denken. Ist es ihnen wichtiger, ihre alten Statuten zu beachten, ist es ihnen wichtiger in einer multikulturellen Gesellschaft an einem Ausschluss-Kriterium festzuhalten, was vielleicht nicht mehr der Zeit entspricht oder können sie sich bewegen?Statuten sind ja nun von Menschen gemacht und ich fände es ein schönes Zeichen, wenn die Menschen, die die Statuten machen sich und ihre Regeln jetzt bewegen würden.Oder, wenn sie es nicht tun, finde ich es persönlich einen weiteren Beweis dafür, dass es nie gut ist, nur aus Prinzip an überalteten Regeln festzuhalten, ohne die gelegentlich mal anzupassen.Schaun wir mal, was noch so passiert.